«Kein Krieg, Ja zur Schweizer Neutralität»: Die Botschaft dürfte Ihnen auf dem Weg zu diesem Gespräch mehrfach begegnet sein. Simon Michel, wie stehen Sie dazu?

Simon Michel: Als Patriot mache ich mir Sorgen. Ich lehne jede Art von Abschottung ab und befürworte Offenheit und Zusammenarbeit. Die Art und Weise der Kommunikation von Pro Schweiz ist anti-schweizerisch.

Das müssen Sie erklären.

Michel: Ich stehe für den Erhalt der Neutralität ein, sie ist seit über 200 Jahren eines der prägendsten Prinzipien der schweizerischen Aussen- und Sicherheitspolitik. Nun will Walter Wobmann diese neu definieren und erstmals in der Verfassung Sanktionen sowie sicherheitspolitische Zusammenarbeit verbieten. Das lehne ich vehement ab, weil es nicht dem Kern unserer Neutralität entspricht.

Gemäss Christoph Blocher ist die Schweiz seit Übernahme der EU-Sanktionen gegen Russland 2022 Kriegspartei. Sehen Sie das gleich?

Walter Wobmann: Durch die Übernahme der Sanktionen hat die Schweiz Partei für eine Kriegsseite ergriffen. So kann sie nicht mehr neutral sein. Alles andere ist gegenüber der Bevölkerung Augenwischerei.

Nehmen Diktatoren Rücksicht darauf, wenn die Schweiz die strikte Neutralität in die Verfassung schreibt?

Wobmann: Wenn wir glaubhaft neutral bleiben, geben wir Putin sicher keinen Grund, die Schweiz als Erstes anzugreifen. Wären wir hingegen in die Nato involviert und ergreifen, wie nun geschehen, Sanktionen, wie dies Simon Michel will, gelten wir als Feind.

Michel: Ich will nicht in die Nato, wie mir dies Walter Wobmann unterstellt. Aber als Mitglied des militärstrategischen Stabs der Schweizer Armee beurteile ich die Situation diametral anders. Dass Putin ein Nato-Land ohne weiteres angreifen würde, ist ein Hirngespinst. Wir dagegen verfügen nicht über den Schutz im Bündnisfall. Deshalb ist es so wichtig, dass wir bei Partnerschaftsprogrammen wie dem ITPP vorwärtsmachen. Das ist eine vertragliche Zusammenarbeit, kein Beitritt. Zum Glück haben wir im Parlament dafür eine Mehrheit gefunden, gegen die Stimmen der SVP.

Die Schweiz ist mit der flexiblen Auslegung der Neutralität bisher gut gefahren. Warum wollen Sie dies ändern?

Wobmann: Es gibt keine flexible oder differenzierte Neutralität. Entweder sind wir neutral oder nicht. Deshalb wollen wir die immerwährende, bewaffnete und umfassende Neutralität in die Verfassung schreiben. Sie hat uns in den vergangenen 200 Jahren vor Krieg bewahrt.

Michel: Damit sind wir beim Haager Abkommen von 1907, dem Kern unseres Neutralitätsrechts. Ich frage Herrn Wobmann, wo in diesem Staatsvertrag geschrieben steht, dass Wirtschaftssanktionen verboten sind?

Wobmann: Gegenfrage: Wo genau steht geschrieben, dass diese erlaubt sind? Fakt ist: Unsere Neutralität wurde seit dem Wiener Kongress von 1815 immer anerkannt und von anderen Ländern nie infrage gestellt. Sie wurde allerdings innerhalb der Schweiz differenziert ausgelegt, zum Beispiel zwischen dem Ersten und Zweiten Weltkrieg.

Michel: 1920, also noch vor dem Zweiten Weltkrieg, trat die Schweiz dem Völkerbund bei und verzichtete auf militärische Sanktionen. Gleichzeitig blieb die Beteiligung an wirtschaftlichen Sanktionen explizit erlaubt. Diese Unterscheidung ist wichtig und bildet die Basis unserer flexiblen Auslegung.

Wobmann: Dazu möchte ich gerne etwas ergänzen.

Bitte.

Wobmann: 1935 überfiel Italien Abessinien. Wie der Völkerbund ergriff die Schweiz sofort Sanktionen gegen den Aggressor. Danach drohte Italien der Kriegspartei Schweiz mit einem Überfall und wollte die Grenzen an den Gotthard verschieben. 1938 liess die Schweiz die Sanktionen Gott sei Dank fallen und kehrte zurück zur umfassenden Neutralität. So, wie es unsere Initiative verlangt.

Michel: Diese sogenannte integrale Neutralität zwischen 1938 und 1945 war eine wichtige Phase. Aufgrund des Krieges in Europa hat der Bundesrat entschieden, die Neutralität enger zu definieren. Genau um diese Flexibilität geht es bei der Schweizer Neutralitätspolitik. Nach dem Zweiten Weltkrieg ging unser Land dann zur offenen, solidarischen Neutralität über und begann mit dem Aufbau des internationalen Genf.

Dazu gehören auch die Vermittlerrolle und die guten Dienste.

Wobmann: Richtig, die Schweiz half im Rahmen der aktiven Neutralität bei Friedensübungen wie im Korea-Krieg mit. Das Angebot von Friedensdiensten und humanitärer Hilfe ist die Stärke unseres Landes. Das geht aber nur, wenn wir für alle glaubhaft neutral sind. Das ist heute nicht mehr der Fall.

Simon Michel, befürchten Sie als Wirtschaftsvertreter nicht, dass die Glaubwürdigkeit und das Ansehen der Schweiz in der Welt leiden, wenn das Land Sanktionen ergreift?

Michel: 2002 ist die Schweiz der Uno beigetreten. Damals hatte das Volk entschieden, die dauernde Neutralität zu bewahren und dass diese weiterhin flexibel ausgelegt werden kann. Wirtschaftliche Sanktionen bleiben explizit erlaubt. Inzwischen wurden 30 Sanktionspakete übernommen und verhängt. Seither gab es zahlreiche Friedensgespräche in Genf sowie die Konferenz auf dem Bürgenstock. Unsere Glaubwürdigkeit ist intakt. Ich bin auch überzeugt, dass wir im Iran-Konflikt als neutralster Akteur am Tisch unsere Vermittlerrolle weiterhin spielen können.

Wobmann: Wer bestimmt denn, welche Sanktionen gegen welches Land ausgesprochen werden? Unsere Initiative lässt die Übernahme von Uno-Sanktionen explizit zu.

Bloss sind diese aufgrund der Vetomächte Russland und China im Sicherheitsrat eingeschränkt.

Wobmann: Auch die Uno-Generalversammlung kann Sanktionen ergreifen, und das tut sie auch. Der Unterschied zu Sanktionen von EU und Nato ist, dass erstere durch die Mehrheit der Völkergemeinschaft abgesegnet sind.

Michel: Der Bundesrat wägt von Fall zu Fall ab, ob er Sanktionen übernimmt. Warum soll Putin über sein Vetorecht im Sicherheitsrat indirekt bestimmen dürfen, welche Sanktionen die souveräne Schweiz verhängen darf? In den vergangenen Jahren hat die Schweiz Uno-Sanktionen gegen Sudan, Nordkorea, Somalia, Jemen, den Libanon und den Iran übernommen sowie gleichzeitig Wirtschaftssanktionen der EU und weiterer westlicher Staaten gegen Guinea, Syrien, Venezuela, Nicaragua, die Hamas und gegen Russland verhängt. Solange wir nicht Waffen liefern oder militärisch eingreifen, ist dies mit dem Haager Neutralitätsrecht vereinbar. Es gibt keinen Grund, das aufzugeben.

Wobmann: Was bewirken diese Sanktionen überhaupt? Glauben Sie ernsthaft, dass Putin und sein Regime deswegen einknicken? Gemäss einer Studie sterben mehr Menschen durch die Sanktionen als durch kriegerische Auseinandersetzungen, etwa, weil die medizinische Versorgung wie in Syrien zusammengebrochen ist.

Michel: Dass dem Volk Medikamente vorenthalten werden, ist mir nicht bekannt. Fakt ist, von wirtschaftlichen Sanktionen, die die Schweiz mitträgt, sind medizinische Produkte explizit befreit. Das weiss ich, weil ich noch heute mit Ypsomed in den Iran liefern darf. Wahr ist ebenfalls, dass 2600 Verbrecher und Organisationen, die den Krieg in Russland unterstützen, sanktioniert wurden.

Wobmann: Nun frage ich Sie als erfolgreichen Wirtschaftsführer: Wären Sie bereit, mit den USA oder China keine Geschäfte mehr zu betreiben, falls Sanktionen gegen diese Länder ergriffen würden? Bekanntlich verlangt dies nun ein Teil der Gegner wegen des US-Angriffs auf den Iran. Wir würden uns damit doch ins eigene Knie schiessen.

Michel: Wir haben Wirtschaftssanktionen gegen die Hamas übernommen und gegen all die Staaten verhängt, weil dort kriminelle Banden die demokratische Ordnung unterwanderten, oder in grossem Masse Menschenrechte verletzten. Das gilt so für die USA oder China nicht.

Warum ist es so wichtig, dass die Schweiz Stellung bezieht oder Partei ergreift, wenn Völkerrecht verletzt wird?

Michel: Weil wir sonst wirtschaftlich isoliert werden. Hätten wir die Wirtschaftssanktionen gegen Russland nicht übernommen, hätten wir als einziges westliches Land russische Gelder noch entgegengenommen. Die USA hätten unser Bankensystem abgestellt.

Wobmann: Es ist nicht korrekt, dass alle Staaten die Sanktionen mitgetragen haben. Sogar der Nato-Staat Türkei tat dies nicht. Dafür kommen sie nun für Friedensverhandlungen infrage.

Können Sie nachvollziehen, dass sich die Wirtschaft davor fürchtet, dass die Verlässlichkeit der Schweiz Schaden nimmt, wenn breit abgestützte Sanktionen nicht mitgetragen werden?

Wobmann: Nein, denn wenn wir auf Sanktionen gegen einzelne Staaten verzichten, sind wir offener für wirtschaftliche und diplomatische Beziehungen. Am Ende sanktionieren wir die Hälfte der Welt. Wo bleibt dann die Weltoffenheit?

Michel: Wir sanktionieren nicht die Hälfte der Welt, ich habe die Länder vorhin aufgezählt. Es sind Staaten, mit denen wir erstens praktisch keine wirtschaftliche Zusammenarbeit pflegen und in denen zweitens Menschenrechtsverletzungen nachgewiesen wurden.

Sie beide waren oder sind Nationalräte eines Kantons, der historisch ein spezielles Verhältnis zur Neutralität hat. Wissen Sie, welche Statue auf der Chantierwiese in Solothurn steht?

Beide: Nein.

Niklaus von Flüe, der 1481 dafür gesorgt haben soll, dass Solothurn ins eidgenössische Bündnissystem aufgenommen wurde. Mit den Zitaten «machet den Zuun nit zu wiit» oder «mischt euch nicht in fremde Händel» gilt er als eine Art Stammvater der Neutralität. Auch für Sie?

Wobmann: Ja, denn das ist genau, was wir wollen: dass sich die Schweiz aus fremden Konflikten heraushält. Das hat uns vor Kriegen bewahrt.

Michel: Das ist der grosse Gedankenfehler der SVP: Die moderne Schweiz begann nicht am Morgarten, sondern 1515 in Marignano. Dort bekam die Eidgenossenschaft aufs Dach, seither ging die Schweiz über die Jahrhunderte Verträge ein, bis hin zu den Bilateralen. So fanden wir auf unseren vertragsbasierten Erfolgsweg, und nicht nach einem Scharmützel in der Innerschweiz im Mittelalter.

Wobmann: Genau deshalb wollen wir in der Verfassung Leitplanken festhalten, damit der Bundesrat die Neutralität nicht nach Gutdünken auslegen kann.

Michel: Damit nehmt ihr uns in Zeiten, in denen wir die Zügel anziehen wollen, die Flexibilität.

Laut Umfragen im August lehnt eine Mehrheit der Bevölkerung die Initiative ab. Simon Michel, wie siegessicher sind Sie?

Michel: Gegenüber Erhebungen zu diesem Zeitpunkt bin ich eher skeptisch. Ich habe grossen Respekt vor dem Abstimmungssonntag. Was «Herrliberg» in die Kampagne investiert, ist unglaublich…

Wobmann: …und so etwas sagt ein Milliardär. Wie war das nochmal bei der Gegenkampagne zur 10-Millionen-Schweiz im Juni, an der Sie beteiligt waren und bei der gegen 14 Millionen Franken investiert wurden?

Michel: Ich bin Mitglied des Vorstandsausschusses von Economiesuisse und weiss, welche Beiträge wir sprechen können. Es waren rund 5 Millionen Franken. Die Beiträge der Initianten sind mindestens auf diesem Niveau. Aber ich anerkenne, dass das Kampagnenteam einen guten Job macht. Gerade mit Blick auf eine Welt, die immer unsicherer wird, ist es wichtig, dass wir den Diskurs über die Neutralität führen.

Walter Wobmann, laut Umfragen dürfte Ihr Erfolgsausweis bei Abstimmungen Kratzer bekommen. Wie wollen sie noch mobilisieren?

Wobmann: Umfragen zählen für mich nicht, was zählt, ist das Resultat am Abend des Abstimmungssonntags. Bei der Minarett-Initiative hatten wir in Umfragen einen Zuspruch von 37 Prozent, am Schluss waren wir bei 57,5 Prozent. Ich will die beiden Vorlagen nicht vergleichen, bin aber zuversichtlich, dass wir viele Menschen noch überzeugen können.

Dazu braucht es einen gehörigen Schlussspurt.

Wobmann: Beim Debattenstart im Frühling wussten viele nicht, worum es eigentlich geht. Seit Wochen bin ich dauernd unterwegs und stelle fest, dass das Wissen zunimmt. Abgesehen davon, wie es am 27. September herauskommt, hat unsere Initiative bewirkt, dass wir im ganzen Land gründlich über die Neutralität diskutierten. Es geht um Sicherheit, Frieden und Freiheit für unser Land.